роза красная морда большая

systemity


САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ СИСТЕМЫ



  • 1

Про котов - интересно

Ругань в адрес Павлова - понятна. Вменяемое ему в вину живодерство - тоже понятно. Но, независимо от обвинения теории рефлексов в примитивности в угоду черни, не сделан вывод: имеет все-таки место быть вторая сигнальная система в человеке, в качестве качественного скачка, или нет; в животных встроена-ли вторая сигнальная система другой, отличающейся от человеческой, модели, или нет. Кое-что не очень четко сказано, что вроде бы как - просто рефлекторные модели поведения занимают более важное место, потому как не надо множить 6Х6=36 и это хорошо - можно уловить, но... хочется пожелать автору сделать описание более ярким - вроде как в описании поведения котов, например.


Кроме того, не занимается ли автор упрощением исследований Павлова: мне смутно, но помнится упоминание Павловских исследований в описании совсем уж очень сложных явлений - даже в сфере эффективности мышления и умственной работоспособности человека, кажется - или рядом.
Кроме того, если читать

Re: Про котов - интересно

У меня не было задачи рассмотреть научное значение Павлова. Сухой остаток от того, за что после доклада на Мадридской конференции в 1903 году Павлов получил нобелевскую премию, предельно ясен: у животных нет второй сигнальной системы. Объяснения того, как хорошо её иметь, не в счёт. Я упомянул Павлова в свзя с тем, что популярность его учения объясняется по большей части не научной значимостью, а соответствием религиозным воззрением людей. Сам Павлов происходил из семьи церковнослужителей и, хотя он называл себя безбожником, отлично понимал, что акцент на отсутствие духовности у животных, скажется на популярности его работ.

Re: Про котов - интересно

Ну, а Вы, все таки, как считаете? Есть у них вторая сигнальная система, или нет? Или есть - но особенная?

Я поймал себя на том, что перечитываю статью в очередной раз - и пытаюсь между срок угадать, в чем же загадка: есть у них вторая сигнальная - или же что-то особенное?

Re: Про котов - интересно

Есть такие науки, как кинесика и паралингвистика (body language). Есть невербальная семиотика - знаковые элементы различных поз и движений, с помощью которых кодируются мысли и чувства, передаются эмоции и идеи. Это и есть часть очевидной структуры второй сигнальной системы, которой пользуются животные. Об остальном мы знаем очень мало. Этология только-только начинает освобождаться от предвзятостей логики неолитического периода.

Дело в том, что отсутствие языка или "сигнала сигналов", как говорил И.П. Павлов, практически ни о чём не говорит. Собака хвостом может изобразить так много, на что человеку с его языковой потенцией понадобиться очень длинный текст.

Я говорю о том, что дурацкая присказка о том, что у животных нет души и интеллекта, которую можно услышать не только от простонародья, но и от вполне грамотных людей, пошла от павловских безапеляционных утверждений, а павловские безапелляционные утверждения насчёт животных нашли своё место в народном сознании, изъеденном религиозными дурилками.

Дорогой Леонид,
спасибо за чудесный, умный, честный и...очень мудрый текст! Мой длинношерстный такс Ridley de Bois des Trolls, или просто Ридл - один из лучших людей, которых я знал. Я с ужасом жду того дня, когда...

Он все знает и понимает. Когда я говорю по телефону, он знает когда это Delivery Guy, a когда друзья, с которыми будет весело. С тех пор как уехала наша дочь, он не дает проходу (деликатно, но настойчиво) ни одной молодой девушке, пытаясь "соблазнить" их на свой лад, чтобы рекрутировать замену в нашу стаю. Он знает слова (примерно 20-25). Мне неловко говорить ему, что мы идем "в магазин" (чему он верит и покорно лежит в углу), когда мы идем в ресторан или еще куда-нибудь, куда не берут собак.

Он обезьянничает, как 2.5-летний ребенок. Кладет под голову подушку, "как большие собаки". Мы застали его спящим под пледом на спине (голова на подушке), лапки поверх пледа :). Мы знаем его хитрости и он знает, что мы знаем :).

И он прощает все - когда мы нетерпеливы, или прикрикнем за пустяковую шалость. Я уверен, что ты прекрасно знаешь, о чем я говорю.

Если мне предложат выбор между Раем и местом, куда уходят собаки, я отправлюсь к Ридлу. Там точно будет хорошо.

Еще раз спасибо!

Edited at 2012-08-25 03:56 am (UTC)

Я сразу понял, Саша, что ты давно всё понял. Я всегда восхищался животными, потому что органически не переношу клоны живых существ. Даже однояйцовые близнецы могут не быть клонами. Привет Ридлу от наших девочек. Стоит мне тихо сказать "Дочки!", как они несутся ко мне со всех ног и начинают облизывать руки

Спасибо, дорогой Леонид. Они гладят языком.

Ридл понимает направляющий жест - если я показываю круговым движением, что надо обежать препятствие, он бежит в указанном направлении, даже если не видит конечной цели (например дверь в chicken-wire fence). Не "команду" бежать, а именно направление, абстрактную категорию. (Я знаю, что плохо обьясняю.)

Очень давно я пытался читать "Войну и Мир". (Кстати, наша "французская" дочь объяснила нам, как Толстой пишет как француз и издевается над теми героями, у которых французский "не родной". Но только франкофон заметит разницу.)

Помню как странно было читать, как Петя Ростов предлагает поцеловаться другу. После того, как я "открыл" тебя и твой журнал, я понимаю, о чем он. Любовь приходит во многих обличьях. Спасибо.

Дорогой Саша, если ты думаешь, что плохо объясняешь, то я пошёл вешаться

Совершенно замечательно написано о кошках .
Про Павлова итак ясно - мучитель животных.
Опарина до сих пор критически не переосмысливал -но что правда, то правда - усвояемость его идей прекрасная.

Поверьте мне, Миша, Опарин ровным счётром ничего не сказал. Это просто миф, который приятно читать не только необразованным, но и академикам. В том числе и сегодняшним академикам и член-коррам, которые занимаются проблемой происхождения жизни. Если Вы хорошо встряхнёте масло с водой, то сначала образуется эмульсия масла, которая начнёт разбиваться на крупные капли. Это и есть коацервация. Редкий бред!

А как же работа Паловского и Пасынской , когда
в коблу загнали уж не понмю точно что, но азот там был, потом изображали тяжкие условия молодой Земли,током били и еще что -то делали, и добились аминокислот?

Бред это всё, Миша! Пойдите в аптеку, купите аминокислоты и попытайтесь из них сделать гомункулюса. До сих пор этим бредом развлекаются те, которые находят дураков, выдающих на эти развлечения гранты. Это - имитация научной деятельности. Спонтанно можно ногу сломать, но то, что спонтанно жизнь нельзя получить уже давным давно известно.

Верю Вам.
Интересно, что в моей биологической школе, несли на Лысенку со страшной силой, НО! -преподавали -то нам Опарина.
И эта хрень сидит в моей голове 45 лет!

Это был убеждённый лысенковец и лепешинковец. Позднее он писал, что обстоятельство его вынуждали, но это враньё. Это было редкой силы мурло: http://www.bestreferat.ru/images/paper/47/99/2699947.jpeg. Он хорошо устроился у советской власти. Никто из учёных в первые годы революции не катался в командировки в Европу столько, сколько он. Жена его, например, целыми днями пропадала по московским комиссионкам. Она была крупнейшим в России коллекционером драгоценностей. Я это пишу к тому, что он рассказывал сказки о вынужденной поддержке Лысенко. На самом деле его положение в СССР было прочнее прочного.

Поскольку кроме мистики до сих пор никто ничего не мог предложить в плане происхождения жизни, то его дурацкие рассуждения на эту тему поддерживают не только тёмные люди. С пышными речами на юбилее покойника выступил не так давно ныне живущий академик Спирин, который разрабатывает нисколько не менее бредовую идею мира РНК, и член-корр И.С. Кулаев, с которым я опубликорвал несколько совместных работ. Он занимался биологической ролью полифосфатов, но о реальной их роли ничего не знает. Поэтому ему Опарин своим словоблучием очень нужен




Edited at 2012-08-26 05:29 pm (UTC)

Рожа премерзкая.
Но вот интересно, что его почему -то наши лекторы не трогали.
А вот про Спирина я ничего не знаю.

Он был советским до мозга костей. Потому и не трогали. Кроме того, он был "цветом советской науки" особливо за рубежом. За рубежом нашей великой страны мудаков и тёмных было не меньше, чем внутри рубежей.

Спирин - директор Института белка в Пущино. В своё время я был удостоен стоять рядом с ним в Кремле при раздаче орденов. Он - один из лучших специалистов по рибособам в мире. Он поддерживает новейшую теорию происхождения жизни, которая называется "Мир РНК" и которая,как и все остальные, основана на мистике возникновения жизни на основе абсолютно невероятного явления

Кстати, к  греху своему , и Вашу систему я забыл.
Напомните ссылкой.

Я не понял, Миша, о какой такой моей системе Вы говорите. У меня вообще-то несколько десятков статей в одном только ЖЖ, но что Вы конкретно имеете ввиду, мне не очень понятно

Замечательно написано. Впрочем, как всегда. Из истории Махмуда,например, можно фильм сделать.

Великолепно! И очень созвучно многому, что я сам всегда думал о животных.

Я рад, что Вам это понравилось!

Да мне очень многое в книге нравится, регулярно и внимательно читаю, но сейчас - как-то особенно близко.

Секрет всенародной популярности работ Павлова и Опарина ещё и в том, что они попали в советскую школьную программу по биологии. Причём изложены были довольно подробно и засели в памяти.
Мои израильские коллеги, например тоже проходили Павлова в школе (есть даже обиходное ивритское выражение "келев шель Павлов" - павловская собака). Но вот Опарина они в школе не проходили. Здесь более популярны работы Миллера по химической эволюции.
Не сказал бы, чтобы Миллер так уж далеко продвинулся в понимании предмета, но с химией у него было действительно получше чем у Опарина.

Отношение религий к животным не столько аналитическое, сколько идеологическое. Человек - венец творения и пиздец! И никаких там вольностей с душой! А то завтра скажете что у овцы есть душа, а как же тогда шашлык?!

Насчёт шашлыка Вы совершенно правы! Работы Миллера не имели никакого отношения к происхождению жизни. Ни малейшего. Он получил несколько аминокислот. И что дальше?! Это можно было предположить и без опытов Миллера, что органические вещества в разрядах молнии могут получиться. Ну и что? Что из этого вытекало? Подтвердило пустую болтовню Опарина?

Что касается Павлова, то он был первым российским нобелевским лауреатом и лицом советской науки. По этой причине его проходили в школе и он был популярен, а не наоборот. А что он доказал своим мучением собак? Что они не имеют языка? Но у животных есть язык поз и телодвижений, есть язык запахов, звуковой язык, у некоторых хищников есть хоровое пение, рыбы произносят звуки, звуки птиц ... Напрасно Павлов угробил столько собачих жизней. Правда премию получил

Edited at 2012-08-26 07:57 am (UTC)

(Deleted comment)

Re: физиология

Почему по Вашему мнению жизнь возникла от накатывания, а не от навёртывания, напрыгивания, накручивания или наползания?!

Как у Вас всё просто с зарождением жизни, ув. Владимир!
Накатывались и накатывались...
А как структурировались молекулы воды? Вы наверное водородные связи имеете в виду?

Про работы Миллера - да, признаю, это были всего-навсего химические эксперименты, биологией они не стали. У него тоже воды накатывались и накатывались. Он, правда, ещё электрический разряд пропускал.

Но надо честно заметить, что макроэргический цикл магния при всей его элегантности - это тоже опыт по химии. Кстати, Леонид, с удовольствием прочитал бы Вашу статью на которую Вы ссылаетесь (на любом языке) но линк не открывается. Может пришлёте?


Спасибо, что поставили меня в известность, что файл не открывается. Видимо, программа, с помощью которой я перенёс статью, приказала долго жить. Я позднее переделаю. Если Вы мне пришлёте свой e-mail, то я её Вам вышлю в виде PDFа.

Это не всего-навсего опыт по химии. В книге я подробно опишу, как химия превратилась в биологию. Реакция енолизации сложноэфирного карбонила протекает с ничтожно малым выходом в самоорганизующейся системе. Окись магния - предшественник АТФ мог существовать только в липофобной среде. Отсюда - прототип клеточной стенки. А сам процесс имеет в чистом виде современный прототип - АТФазу. А мембранная АТФ образкется с магниевым мостиком между вторым и третьим фосфатом. Как в старые добиологические времена.

Окись магния образовывалась в результате механического сдвига комплекса липидов с магнием. Эволюционное усовершенствование процедуры сдвига привело к образованию вращающего белка. Отсюда оптические формы белка. У Вас на этот счёт, помнится, были какие-то идеи. Нобелевкую премию за синтез АТФ в результате трансмембранного переноса протона люди получили на том же уровне, на каком Арафат получил премию за борьбу за мир. Трансмембранный перенос протона - это не причина, а следствие. Кстати, самые первые теории образования АТФ основывались на неком таинственном переносчике (MgO!) и на механическом сдвиге.

У меня опечатка. Не в липофобной, а гидрофобной. PDF позднее пришлю

  • 1
?

Log in