роза красная морда большая

systemity


САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ СИСТЕМЫ



  • 1
Читаю с большим интересом.
Среди таких универсальных химических блоков, "выбранных" на раннем этапе биогенеза видимо находятся и микроэлементы.
Все живое использует Fe, Mg, Cu, Co и избегает Pb, Cd, Hg.
Хотя с точки зрения химии, Pb и ртуть ничем не хуже например Co, и даже более распространены.
Я конечно не так глубоко исследовал этот вопрос как Вы, но мне кажется что я знаю, зачем нужно структурное и химическое подобие разных форм жизни.
Нужно это для использования одними формами жизни других для питания, симбиоза и пр.
Т.е. особенностью земной (т.е. известной нам) жизни является, помимо метаболизма и использования энергии ещё и использование других организмов.
Кстати, есть ли на Земле чистые 100% автотрофы? Такие, например, которые все-все-все бы делали фотосинтезом?



Дорогой Антон! Хемотрофов на свете 1%. Остальные 99% питаются прямо или косвенно от энергии солнца.

Почему живое использует кальций в структурных позициях, в костях, панцырях и т.д., а магний в метаболизме связанном с энергетикой, а стронций только в качестве загрязнения? Почему бериллий - братик кальция и магния смертельно токсичен? Почему для фотосинтеза нужен именно магний, а не бор, кальций, стронций? И т.д. Всё это объясняется с помошью моей довольно простой, но охуительно новой гипотезы, смысл которой был мною опубликован треть столетия тому назад.

Для чего нужно структурное и химическое подобие разных форм жизни, понять можно, наблюдая современное многообразие организмов и экологию. А я ставлю вопрос о том, что достижение этого подобия совершенно необъяснимо с помощью разговоров на пальцах. Я в дальнейшем буду писать о том, как работала матрица, с помощью которой мы дожили до такой жизни, что я, написав статью, сейчас сижу и пью водку из большого бокала в половине двенадцатого ночи.

Про питание энергией Солнца не соглашусь.
Если внимательно рассмотреть любое фотосинтезирующее растение, то окажется, что кроме света и углекислоты ему необходимо ещё много чего.
Даже такие минералы как K и P растения неспособны извлекать из земной коры, они добывают их из почвы, куда и K и P попали В ОСНОВНОМ из погибших предыдущих поколений растений. Я не говорю уже об азоте...
Одно живое питает другое живое теми же самыми компонентами и мне кажется, что это важная закономерность.
Именно поэтому я спросил известно ли что-то об абсолютных автотрофах.
Если бы на Земле существовала параллельно с нами жизнь построенная на d-аминокислотах и геминовых комплексах Pb и Hg, то очевидно, что эти две параллельные жизни эволюционировали бы независимо - они не могли бы есть нас, а мы - их.
Но этого не случилось, т.к. жизнь "экономит ресурсы" и все оптимизирует.

Заметьте, что прежде чем жизнь начала экономить ресурсы, она возникла. До этого нЕчем и нЕчего было экономить. Предыдущие поколения растений - тоже от Солнца. И почвенный гумус от Солнца. Речь идёт о том, что с момента возникновения Земли ВСЯ эволюция биогеомембраны Земли формировалась под воздействием энергии Солнца. Из калия и фосфора жизнь возникнуть не могла, жизнь возникла в результате утилизации энергии света. Водку можно пить из горлА, из гранённых стаканов, из хрустальных бокалов. Нет водки - не5чего пить. Все фотосинтезирующие организмы имеют свою выраженную специфику. Без многих компонентов они становятся астениками. Но не стоит путать телегу с лошадью. Лошадь - это энергия Солнца. Общее у всех фотосинтезирующих организмов - утилизация энергии света с помощью углекислоты и воды, которые исторически тоже от энергии Солнца. Не будет света - ничего не будет. Какие-то время поработают грибы и всё загнётся навсегда.

Не затрагивая содержательной части (компетенция недостаточна), обращу внимание на один спорный момент:

"Невозможно себе представить полную идентичность функционирования всех протобионтов, а неидентичность этих первичных жизнеподобных образований со всей неизбежностью должна была бы привести к вариации компонентов и механизмов будущих живых организмов."

На самом деле вполне возможно.
Никого же почему-то не удивляет "полная идентичность" кристаллических решёток? ;)
И здесь может быть по сути то же самое: минимальнейшие отличия, например, в энергетических свойствах различных вариантов в условиях существенной нелинейности рассматриваемых систем вполне могли служить критерием отбора. И "со всей неизбажностью" привести к идентичности "компонентов и механизмов будущих живых организмов"! ;)

Здесь важна та же основная мысль, которую всё время приходится объяснять в процессе полемики с креационистами всех мастей: речь не идёт о случайном, комбинаторном сочетании элементов.
Речь идёт об энергетически выгодных (или структурно определённых) процессах. Закономерных процессах. Пусть даже мы пока не можем (по крайней мере, я не могу) указать ключевые моменты этой закономерности, но наличие существенных для рассматриваемого процесса структурных свойств материи сомнений не должно вызывать.

В силу сказанного, логический вывод об абиогенезе в единственной клетке следует признать необоснованным...
Но это так, маленькая поправка. Не думаю, что она принципиальна для рассматриваемой теории. ;)

Сравнение с кристаллическими решётками Вы привели в шутку? Если нет, то должен Вам объяснить, что это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В растворе комбинаторные сочетания элементов - это просто набор слов. Дело в том, что то, о чём Вы говорите, рассчитано на мистическую направляющую силу. Вероятность создания какого-то подобия закономерных процессов в протоклетках - это то, с чем носятся, как с писанной торбой, верующие в самопроизвольное образование упорядочных макромолекулярных структур, вероятность чего равна практически абсолютному нулю.

Кристаллические решётки строятся по совершенно иным законам. Это - строго матричный процесс. На затравке сорбируется из раствора молекула таким образом, чтобы с помощью индукционных и ориентационных сил получилось максимальное взаимодействие с затравкой, которая может быть, напри мер, пылинкой. Ну а дальше - "камень на камень, кирпич на кирпич". При чём здесь кристаллические решётки в обсуждении проблемы происхождения жизни, мне трудно даже представить. Вы прочтите внимательно то, что я написал.

"В растворе комбинаторные сочетания элементов - это просто набор слов."

Я именно об этом.
Но дело-то в том, что Вы, критикуя "комбинаторные аргументы", сами по сути их применяете, говоря о возможном разнообразии "компонентов и механизмов" и делая вывод об "одной клетке".

"Это - строго матричный процесс."

Правильно. А почему он становится возможным и идёт именно таким образом? Да потому, что так дикутуют структурные свойства материи (простите за философское обобщение) - через упомянутые "индукционные и ориентационные силы".

"При чём здесь кристаллические решётки в обсуждении проблемы происхождения жизни, мне трудно даже представить."

Как раз при том, что свойства материи едины. Нет никакой принципиальной разницы между процессами формирования кристаллической решётки и, скажем, процессом репликации ДНК.

Так что никаких мистических направляющих сил не требуется - они вполне физические.

И Вы, пожалуйста, тоже читайте внимательнее, и не приписывайте мне веру "в самопроизвольное образование упорядочных макромолекулярных структур".
Такого быть не может.
А вот закономерное формирование структур вполне может быть, и точно по тем же принципам и механизмам, что и кристаллических решёток.

При этом вопрос о затравке, мне кажется, не столь интересен.
Грубо говоря, если раствор перенасыщен, затравка всегда найдётся - в качестве неё может выступить любая локальная неоднородность.
Поэтому, из общих соображений, возникновение подходящей для нашей задачи затравки В ЕДИНСТВЕННОЙ клетке представляется маловероятным.
Скорее всего, такой процесс должен быть массовым. Но при этом он не обязан приводить к большому разнообразию результатов: "индукционные и ориентационные силы" в одинаковых условиях формируют ОДИНАКОВЫЕ результаты независимо от вида затравки. ;)

Ну, если решать проблему происхождения жизни через структурные свойства материи, тогда да: всё течет, всё изменяется, количество переходит в качество и жизнь есть способ существования белковых тел

Ну, философия - штука хорошая, но оня, к сожалению, не поможет решить проблему даже через структурные свойства материи. ;)
Для этого есть другие средства - Ваша теория, например, которая более чем интересна.
Но в любой детализации и конкретике не стоит забывать об общих принципах, вот то, что я хотел Вам сказать.

Следствием общих принципов как раз и будет то, что нет никакой принципиальной разницы между процессами формирования кристаллической решётки, процессом репликации ДНК, выбором АТФ в качестве универсального макроэргического компонента для всего живого, асимметрии Вселенной по соотношению вещества/антивещества и т.д. и т.п.

Говоря о случайности выбора АТФ в одной отдельной клетке, Вы по существу априори вытаскиваете из-под полы те же самые "мистические силы", от которых стремитесь избавиться. Такое предположение может оказаться и справедливым, но пока это слабый пункт в рассуждениях, его надо лучше обосновать...

ИМХО, разумеется :)

Я думаю, что Вы просто не поняли то, о чём я пишу. Никакие мистические силы я не втаскиваю и не вытаскиваю. Выбор АТФ в качествое универсильной эенергетической валюты необъясним. Вот этот момент я и объясняю. Кристаллические решётки строятся из элементов одинаковых или близкородственных, а самая простейшая клетка состоит из кругооборота многих тысяч веществ и тысяч процессов. Будет лучше, если Вы перестанете мне рассказывать об асимметрии Вселенной, а то я могу с горя напиться.

> Я думаю, что Вы просто не поняли то, о чём я пишу.

Напрасно так думаете.

> Выбор АТФ в качествое универсильной эенергетической валюты необъясним.

Ну хорошо, скажем мягче - здесь озвучена агностическая позиция, абсолютизация которой может привести к неверным выводам.

> Кристаллические решётки строятся из элементов одинаковых или близкородственных, а самая простейшая клетка состоит из кругооборота многих тысяч веществ и тысяч процессов.

Неубедительный аргумент. Не считаете же Вы, что количество в данном случае отменяет законы физики? ;)
Да, конечно, это количество может сделать принципиально бессмысленными наши попытки найти "конкретный механизм", но, полагаю, что результат этого выбора с большой вероятностью будет таким же и на других планетах, если там обнаружится жизнь...
Доказать это рассуждениями, конечно, невозможно, но...

> Будет лучше, если Вы перестанете мне рассказывать об асимметрии Вселенной, а то я могу с горя напиться.

Не стоит. Лучше устранить слабые места и творить дальше! :)

Edited at 2013-09-10 01:53 pm (UTC)

  • 1
?

Log in