САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ СИСТЕМЫ (systemity) wrote,
САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ СИСТЕМЫ
systemity

Categories:

Беседа А. Михника с И. Бродским

«Чаще всего в жизни я руководствуюсь нюхом, слухом и зрением…»

Беседа А. Михника с И. Бродским. Пер. с польск. Б. Горобца

Интервью, предлагаемое читателям «СЛО», Бродский дал своему давнему другу, главному редактору польской «Gazeta Wyborcza» Адаму Михнику. Его текст был опубликован по-польски в 1995 году: Pod dwu stronach oceanu. Z Josifem Brodskim o Rosji rozmawia w Nowym Jorku Adam Michnik // Magazin (Dodatek do «Gazety Wyborczej»), no 3 (99), 20.02.1995, s. 6—11. Однако судьба интервью складывалась непросто. Опубликованный текст был значительно сокращен и отредактирован — вероятно, чтобы сгладить ряд острых высказываний поэта. С этого варианта были впоследствии выполнены итальянский, английский и сокращенный русский (в журнале «Новая Юность») переводы. Полный транскрипт интервью, выполненный Иреной Левандовской и отредактированный Иоанной Шчэсной, был предоставлен редакции «Фондом наследственного имущества Иосифа Бродского».

Адам Михник: Хотел бы, чтобы мы поговорили о России, о твоем трояком опыте — российского интеллигента, поэта и еврея.

Иосиф Бродский: Так много! Что касается российского интеллигента — как я понимаю это определение — я себя за такового не считаю. Это понятие возникло в ХIХ веке и умерло в начале века Двадцатого. После 1917 года невозможно говорить серьезно о российском интеллигенте. Может и возможно, но я отказываюсь от этого. Как я себе представляю такого интеллигента? Бородка, очки, любовь к простому народу. Разнообразнейшие идеи о России — в частности, на страницах газет. Или в беседах на даче. Насколько я помню период взросления, когда в голове у меня уже начали происходить процессы сравнительно независимой интеллектуальной деятельности, ни я, ни мои друзья не считали себя за интеллигентов, хотя бы потому, что сэдьбы России, ее народа мы никогда не обсуждали. Единственное, что нас интересовало, это Сэмюэль Беккет. Без шуток — Беккет, Фолкнер и все такое. Что же касается России, то все было ясно. Сейчас я знаю, что существует целый класс, или особый сорт людей, которые занимаются этой проблематикой. Что будет с Россией? Какова будет ее участь? Каково ее Предназначение? И так далее. Думаю, для меня все закончилось на Чаадаеве, на его определении России, как пробела в истории человечества. Это было и остается до настоящего времени в полном соответствии с исторической правдой. Впрочем, это не так уж и интересно, для меня во всяком случае. Это означает следующее... Могу тебе сказать, что я думаю, могу ответить на твои вопросы, но это будет до некоторой степени фикцией, чем-то вымышленным ad hoc, потому, что, откровенно говоря, это меня совершенно не занимает. А если говорить серьезно, я бы сказал, что неплохо было бы отбросить такие категории мышления, как Россия, Восток, Запад… — потому что когда мы начинаем говорить о странах, о народах, их истории и культурах, мы автоматически начинаем обобщать. И тогда умы пускаем из поля зрения то основное, о чем должна идти речь, — человека, отдельного человека. Мы, россияне, когда произносим: Россия — что мы собственно имеем в виду? Кто имеет право всерьез пускаться в вольные рассуждения о двухстах миллионах людей? Можно ли позволить себе высказывать мнение сразу о двухстах миллионах? Наверное, можно, но для этого следовало бы выйти за пределы земного притяжения и проводить рассуждения, сидя, скажем, на Луне. Россияне неоднородны в самой наивысшей степени, гораздо больше, чем другие народы. Конечно, существует некий общий знаменатель, который может отличаться от общего знаменателя для поляков или, скажем, французов. Но не думаю, что слишком сильно. По моему убеждению, в России существует большее число проходимцев и мерзавцев из-за того, что численность ее населения и территории пропорционально больше, а вовсе не из-за особенностей национального характера. Я понимаю, ты хочешь, чтобы мы в интервью говорили как раз об упомянутых выше категориях. Однако я посоветовал бы соблюдать при этом осторожность.

В одном своем эссе я писал о Востоке и Западе, даже о Севере и Юге. Прямо как Жириновский. По моим представлениям, Россия — по крайней мере та, которую мы знали до сих пор — это конгломерат. Влияния с Юга, турецкое влияние со стороны Османской империи, во многом определили характер российской государственности, ибо были чрезвычайно сильны. Они повлияли гораздо сильнее, чем воздействие с Запада. И что произошло с Россией: однородной государственности создать не удалось, а то, что возникло, есть сплав различных влияний и культур.

А.М.: Я помню советский фильм, где один большевик говорит свысока какому-то человеку: ты типичный русский интеллигент! В его тоне было столько…

И.Б.: Извини, что перебиваю, но сразу скажу, с кем ты имеешь дело. Чтобы у тебя не было иллюзий. Я состою из трех частей: античности, литературы абсурда и лесного мужика. Пойми, я не являюсь интеллигентом. Вопросы о русской интеллигенции ко мне не имеют отношения.

А.М.: Я читал по-польски в переводе Баранчака твое стихотворение “Большая элегия Джону Донну”. И я его прочел для себя как декларацию российского интеллигента.

И.Б.: Но ведь это общечеловеческая позиция — не национальная и не социальная.

А.М.: Ну, а кто же поставил себе вечные три вопроса?

И.Б.: Например, Сковорода. И Державин. Вся русская поэзия ставила перед собой эти вопросы, в той или иной степени. Однако русские поэты изначально не являлись интеллигентами. Русская поэзия — это поэзия дворянства, а не интеллигенции.

А.М.: А дворянин мог быть интеллигентом?

И.Б.: Дворянин мог быть интеллигентом — но прежде всего он был аристократом. А это совсем другой кодекс по сравнению с интеллигентским кодексом. Дворянин, если ты его оскорбил, мог вызвать тебя на дуэль — интеллигент же этого не делал. Он писал статью.

А.М.: А те русские интеллигенты, которые ведут происхождение от Виссариона Белинского? Они ведь тоже оберегали свою честь?

И.Б.: Сам Белинский — да, конечно.

А.М.: Что меня притягивало к русской литературе, так это глубокое чувство независимости — ты, впрочем, тоже об этом писал.

И.Б.: Индивидуальное или же в политическом смысле? Мне представляется, что по отдельности каждый человек обладает чувством независимости. Хотя я понимаю, в чем смысл твоего вопроса. За ним скрывается желание — или скорее надежда. Что в России существует нечто такое, что в будущем сможет ее спасти.

А.М.: Для меня это был шок…

И.Б.: Однако в России с ее society это невозможно — сразу тебя упреждаю.

А.М.: В семидесятых годах в Польшу приезжала группа русских студентов. Они были приглашены в Клуб Католической Интеллигенции, как, кстати, и я.

У меня создалось впечатление, что я нахожусь в дурдоме. Эти студенты говорили на каком-то деревянном языке партийных функционеров. А ведь когда я читал очерки Синявского, твои стихи, эссе Амальрика, то видел, что по-русски можно говорить и достойно, и гордо. Поэтому я всегда ценил и сейчас ценю русского интеллигента. Забавно, что ты не любишь этого термина. Вот я, если бы говорил о себе, то сказал бы: я — польский интеллигент.

И.Б.: Может, ты и польский интеллигент. Но как обстоит на самом деле, я не знаю.

А.М.: Да я и сам не знаю.

И.Б.: Кто-то со стороны может тебе сказать, что я российский интеллигент. Очевидно, меня могут так назвать, но сам я так о себе не думаю. Прежде всего я стараюсь понять, смел я или труслив? Честен по отношению к женщинам или нет? Жаден или щедр?

А.М.: Но ведь это типично интеллигентские вопросы.

И.Б.: Давай с начала: почему интеллигентские? Так думает любой человек, имеющий голову на плечах, элементарную совесть и какие-никакие нелицеприятные вопросы к самому себе. Это вовсе не означает, что он интеллигент. В противном случае, ты уж прости, человечество состояло бы почти сплошь из интеллигентов. В том смысле, что любой человек с ощущением собственной вины — интеллигент.

А.М.: Ну, не каждый русский, естественно, но как, например, герои Чехова и Достоевского?

И.Б.: Не думаю, что ты прав. Я более демократичен, чем тебе это кажется.

А.М.: Как мне представляется, в Польше категория “интеллигент” не классовая, а всего лишь моральная. Интеллигентом является Збышек Буяк, рабочий, который задает себе массу вопросов этического характера1 .

И.Б.: А Анджей Гвязда2 был интеллигентом?

А.М.: Был.

И.Б.: Закончим. В таком случае я тоже интеллигент.

А.М.: А Валенса нет. Потому что у Леха не возникает дилемм морального свойства. Совсем не так, как у Чеслава Милоша. Но вернемся к Чаадаеву. Когда ты прочел его впервые?

И.Б.: В 22 года, кажется. Это был перевод на русский с французского. Я читал по-русски. Кажется, это была переписка Чаадаева с Пушкиным. Не помню уже, что это была за книга, но помню, что она произвела на меня сильное впечатление.

А.М.: Шафаревич пишет о Чаадаеве, что у того в чернильнице было говно, а не чернила.

И.Б.: Шафаревич судит по себе.

А.М.: Как ты думаешь, откуда в России взялось такое явление, как Чаадаев?

И.Б.: Прежде всего, этот господин имел какой-никакой опыт жизни за границей. Это был образованный аристократ. С чувством чести. В начале ХIХ века становилось ясным, что наше общество организовано параноидальным образом. Собственно, это было даже не общество, а какой-то зоопарк. Мы совершенно не могли состыковаться с цивилизованным миром. Речь идет о разнице в том, что у тебя стоит на полке, и что происходит за окном. У русских необычно сильное ощущение того, что одно с другим не имеет ничего общего. Так, по крайней мере, я это воспринимаю. Я сижу, пишу стихи, потом выхожу на улицу и встречаю людей, своих потенциальных читателей, — и я чувствую себя абсолютным чужестранцем. А вот когда я оказался здесь, все стало как-то естественней и проще. А ведь именно здесь я истинный чужестранец. Но я чувствую себя естественно. Потому что когда я сидел дома и писал стихи — о Джоне Донне или же о капусте, что растет в огороде, неважно, — я ощущал тот страшный разрыв, о котором уже сказал. Но дело не только в людях. Просто ты все время видишь этот почти пещерный пейзаж. А твое существование в этом пейзаже воспринимается в лучшем случае как ошибка, недоразумение. Я задумываюсь над этим в чисто пространственных категориях. В России это впечатление гораздо сильнее, поскольку ты понимаешь, что ничего изменить не сможешь, и само ничто не изменится. Я не знаю, из чего произошел Чаадаев. Я вообще не уверен, что следует ставить такие вопросы.

А.М.: А я в этой связи подумал о Пушкине.

И.Б.: Ну, Пушкин — гениальный поэт.

А.М.: А его судьба в России… От декабристов — до царского двора, до камер-юнкера.

И.Б.: Это полностью естественный процесс, обусловленный ходом лет. Ну и потом Пушкин был дворянином. То есть тем, о чем все, говоря о Пушкине, забывают. Дворянином, который принес присягу на верность императору. И потому, в конце концов, не может против него выступать.

А.М.: А Одоевский?

И.Б.: Не знаю, как тебе на это ответить. Здесь много разных моментов. Русский привык смотреть на свое существование как на опыт, который ставится на нем Провидением. Это означает, что основная задача российской культуры и российской философской мысли сводится к одному простому вопросу — оправдать свое существование. Желательно, на метафизическом, иррациональном уровне. Это означает, что во всем, что с тобой происходит, ты рано или поздно усматриваешь длань Господню. Когда тебя хватают и бросают за решетку, ты трактуешь функционеров госбезопасности как инструмент бестолкового, но все же Провидения. Трактуешь власть как инструмент — не слишком тонкий, тупой, но все же инструмент Провидения. Ну и, ясное дело, считаешь, что с тобой поступили несправедливо. Но с другой стороны ты знаешь, что на совести у тебя немало грехов — хотя бы, к примеру, с той или иной женщиной. Тебя сажают не за то, за что следовало бы покарать — но в общем ведь неважно, в какой форме тебя постигает наказание.

А.М.: Это не исключительно российская специфика. Я тоже знаю, что бы я чувствовал, если бы меня посадили…

И.Б.: Следовательно, это не является чисто российской спецификой. Я и говорю, что не следует иметь в виду только Россию.

А.М.: В твоем творчестве не увидишь бунта против власти. Ты никогда не был диссидентом.

И.Б.: Адам, ты не прав. Я хочу сказать, что никогда не опускался так низко, чтобы кричать “Долой советскую власть!”.

А.М.: Вот именно. Та власть никогда не была для тебя проблемой — тебя она не интересовала.

И.Б.: Чистая правда. Но именно это, может, и явилось самым большим вызовом по отношению к власти.

А.М.: Был ли ты, рассуждая подобным образом, исключением среди своих друзей?

И.Б.: Не думаю. Мои товарищи сами были точно такими же. В лучшем случае, власть была темой для острот и анекдотов. Но относиться к ней всерьез… Было ясно, что является воплощением зла. Все было абсолютно ясно — ни у меня, ни у моих знакомых не было и тени сомнений. А если все-таки какие-то тени у моего поколения и были, то лишь до 1956 года. Тогда все стало окончательно ясно. В 1956 году мне было шестнадцать лет. И с тех пор у меня не осталось никаких иллюзий.

А.М.: Приходило ли тебе в голову когда-нибудь, что ты модифицируешь культуру русского языка своей поэзией?

И.Б.: Таких мыслей, кажется, у меня не было. У меня были другие ощущения. Могу тебе сказать чистую правду. Когда я писал стихи, я хотел одного — изменить уровень сознания и мышления своих читателей. Или, скажу еще проще, повысить этот уровень. Может быть, этим самым я льщу себе. Что из этого вышло — другой вопрос. Думаю, что хоть немного мне это удалось. Когда мне было 18, 19, 20 лет, я просто писал стихи. Помню, как-то один знакомый — мне тогда было 22 года — задал вопрос: “Джо (так он меня называл), как бы ты определил суть того, что ты делаешь?” Я ответил: “Нахальная декларация идеализма”.

А.М.: Это была шутка.

И.Б.: Нет, не шутка. Ну, может быть, ирония. Но в каждой шутке есть доля правды, а этой довольно большая доля.

А.М.: Вернемся к Пушкину и декабристам. Как ты воспринимал российскую традицию? Ты любил декабристов? Ведь их программа не была однозначной.

И.Б.: Знаешь, для меня декабристы были до определенной степени декоративным элементом. Декабристов мы изучали в школе. Они принадлежали школьному учебнику. А это другая действительность. И даже когда ты подрос и начал рассуждать о судьбах страны, о политике и тому подобное, бунт декабристов остается для тебя все-таки бунтом офицеров. В лучшем случае это был бунт аристократической культуры против тоталитарной системы. Впрочем, и это еще не полностью доказано. Ты знаешь, если бы декабристы не проиграли, если бы, выражаясь простонародно, не обосрались на Сенатской площади, можно было бы рассматривать их всерьез. Но поскольку они проиграли, это было просто еще одним поражением русского человека в борьбе с властью. Поэтому я редко о них думаю. И вообще, никогда, насколько помню, не рассматривал их серьезно. В словах Пушкина “Не дай Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный” слово “бессмысленный” меня поражало больше, чем “беспощадный”. Впечатление бессмысленности всего того, что происходило в России, было чрезвычайно сильно. Одна моя знакомая как-то очень удачно выразилась: “В нашем театре абсурда произошла перемена мест. На сцене полный реализм, зато в зрительном зале…”.

А.М.: Но ведь декабристы были весьма важным эпизодом в российской культуре.

И.Б.: Это зависит от того, кто на них смотрит.

А.М.: Помнишь, была такая статья Аркадия Белинкова о декабристах?

И.Б.: Я ее, конечно, читал, как читал все, что написал Аркадий, но совершенно не помню. Всё что угодно может стать темой статьи, предметом рассуждений. Но ХХ век — это совершенно другая история. Для него то, что происходило в XIX веке, имеет минимальное значение — совершенно другая действительность.

А.М.: Всё правильно, но ведь не случайно писатели XIX века — Чаадаев, Лермонтов — актуальны и сегодня.

И.Б.: Это неправда. Российская проблематика в ХХ веке полярно отличалась от того, что происходило в веке XIX-м. Как-то Ахматова сказала нечто необычное: “Достоевский не знал всей правды”. Он считал, что если ты зарубил старуху-ростовщицу, то потом до конца жизни тебя будут грызть муки совести и, в конце концов, ты признаешься, и тебя отправят в Сибирь. А мы знаем, что можно утром расстрелять десять-пятнадцать человек, а вечером, вернувшись домой, намылить жене голову за то, что у нее скверная прическа. Видишь, это же совершенно различные проблемы. Выражаясь брутально, пусть XIX век не учит нас жить. В ХХ столетии мы увидели совершенно иной образ. В XIX веке существовала идея народности. Идея справедливости, которую каким-то способом следует достигнуть. В ХХ веке идея народа как носителя некоей истины — попросту уровень детского сада.

А.М.: Либо Жириновского.

И.Б.: Либо Жириновского. Это более или менее одно и то же.

А.М.: Или же Солженицына.

И.Б.: Или же Солженицына. Полнейший вздор. У ХХ века совершенно другие проблемы. В России произошла совершенно фантастическая история, никто этого не может понять. Произошел колоссальный антропологический сдвиг. Когда мы говорим о преступлениях режима, мы не говорим всего, не говорим всей правды. В сущности, произошел огромный антропологический регресс. Дело не только в том, что кого-то убивали, дело в том, что жизнь миллионов людей в течение многих поколений шла не так, как должна была идти. Как говорила Ахматова (не знаю почему, постоянно ее цитирую): “Меня, как реку, / Суровая эпоха повернула. / Мне подменили жизнь. В другое русло, / Мимо другого потекла она, / И я своих не знаю берегов”. Это означает, что человеческая жизнь поплыла по другому руслу. Люди рождались и умирали, проживая не свою жизнь. А это не проходит бесследно. Зародились совершенно новые инстинкты. Россия — это абсолютно новый антропологический зоопарк. Разговор с русским может быть интересен, если ты и вправду антрополог. Но не тогда, когда ты занимаешься политикой или философией. Целые поколения выросли в эпоху абсолютной беззаконности. Мысли о собственной инициативе искоренялись в зародыше, исчез инстинкт действий. Его кастрировали. Так же, как и волю русского народа. Между прочим, причиной этого не был, строго говоря, страх.

Дальше



Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments